Lohnt sich das?

Das BSW ist antikapitalistisch und kaum neoliberal.

Ahja. Die kommunistische Weltrevolution. Das Utopia. Na dann.

Im übrigen bin ich mir sicher, dass der User hier eine völlig andere Begründung geben wird, da er nicht im Verdacht steht, irgendeine Art von Kommunist zu sein.

Wer redet denn von Weltrevolution? Die moderne Linke ist noch deutlich gemäßigter. Aber ich verstehe - du denkst offenbar gerne in Schubladen. Ist ja auch einfacher. Eine Demokratisierung der Betriebe ist keine Revolution.

Im übrigen bin ich mir sicher, dass der User hier eine völlig andere Begründung geben wird, da er nicht im Verdacht steht, irgendeine Art von Kommunist zu sein.

Es gibt genug Altlinke die keine Kommunisten sind. Mensch - gleich zwei Schubladen. Nicht das du dich noch überfordert fühlst.

Du hast hier die Worte "antikapitalistisch" ausgepackt. Solche Worte werden im Regelfall in einer bestimmten Ecke verwendet.

Deine versuchten Provokationen kannst du auch ruhig mal weglassen. Das beeindruckt hier niemanden.

Du hast hier die Worte "antikapitalistisch" ausgepackt. Solche Worte werden im Regelfall in einer bestimmten Ecke verwendet

Diese sogenannte "bestimmte Ecke" nennt man "die politische Linke".

Du gehörst offensichtlich nicht dazu. Trotzdem du SPD-Jünger bist. Spricht nicht unbedingt für die SPD.

Die SPD ist die politische Mitte. Schon seit sehr vielen Jahrzehnten. Mit einigen linken Strömungen, einigen rechten, einigen Real-politischen Strömungen.

Ich habe mich nie als irgendein Verfechter einer rein linken Ideologie gesehen, da ich durch und durch praktisch veranlagt bin. Ich bin Unternehmer bzw. habe mich mittlerweile zurückgezogen und mache nur noch, was mir Spaß macht und der Gesellschaft nutzt, da ich mehr Geld habe, als ich bei normal bürgerlichem leben je ausgeben werde. Ich bin bzw. war insofern auch das, was du wohl als einen extremen Kapitalisten ansehen würdest.

Und nun?

Mir wäre übrigens neu, dass irgendwer in der SPD Unternehmen demokratisieren wolle. Du scheinst da was zu verwechseln. Und komm jetzt nicht mit dem, was Kühnert zu BMW gesagt hat. Er hat ausschließlich gesagt, dass man einen Riegel vorschieben muss vor der Praxis, dass sich Unternehmen beim Steuerzahler melden, um Verluste damit zu vergesellschaftlichen und gleichzeitig dann Milliardengewinne an Aktionäre auszahlen. Das wars. Um mehr ging es dabei nie.

Die SPD ist die politische Mitte. Schon seit sehr vielen Jahrzehnten. Mit einigen linken Strömungen, einigen rechten, einigen Real-politischen Strömungen.

Die SPD ist alles und Nichts - genauso wie alle großen Altpartein.

Wir haben öfters mal SPD-Politiker bei uns daheim. Ich mache mir daraus mittlerweile einen riesen Spaß.

Ich erzähle dem jeweiligen Regionalpolitiker immer eine andere Geschichte/politische Position - und in jedem Fall werde ich mit Zustimmung überschüttet. Teilweise mit haarsträubenden Storys.

Das gilt natürlich nicht explizit nur für die SPD. Das wird bei der CDU oder FDP genauso sein. Sicherlich auch bei der AfD.

Ich bin bzw. war insofern auch das, was du wohl als einen extremen Kapitalisten ansehen würdest.

Das kommt ganz darauf an.

Hast du deine Mitarbeiter fair am Gewinn beteiligt und demokratisch Entscheidungen getroffen.

Nur weil du ein Unternehmen führst, bist du kein Kapitalist(Ausbeuter), wenn du dein Unternehmen demokratisch führst, die Produktionsmittel in Arbeitnehmerverwaltung gibt's - oder sie alternativ am vollständigen Gewinn beteiligst.

Mir wäre übrigens neu, dass irgendwer in der SPD Unternehmen demokratisieren wolle. 

Deshalb meine Aussage, dass du als Pseudolinker eigentlich ganz gut in der SPD aufgehoben bist.

Du scheinst da was zu verwechseln. Und komm jetzt nicht mit dem, was Kühnert zu BMW gesagt hat. Er hat ausschließlich gesagt, dass man einen Riegel vorschieben muss vor der Praxis, dass sich Unternehmen beim Steuerzahler melden, um Verluste damit zu vergesellschaftlichen und gleichzeitig dann Milliardengewinne an Aktionäre auszahlen. Das wars. Um mehr ging es dabei nie.

Kühnerts Denkensart kurz zusammengefasst - man erwartet von mir halbwegs linke Positionen zu vertreten, aber bitte ohne Konsequenzen für alle - im Rahmen des von Kapitalisten geschaffenen Overton-Fensters.

Ein gewisser Pragmatismus ist für Politik unerlässlich. Aber in diesem Maße.... Mal schauen, bei welcher NGO oder bei welchem Konzern Kühnert nach seiner Politikkarriere landet.

Hast du deine Mitarbeiter fair am Gewinn beteiligt

Definiere "fair". Ich bin ansonsten ein durch und durch sozialer Mensch und trotzdem Kapitalist. Das widerspricht sich nicht in meinen Augen. In deinen womöglich, aber das ist deine Welt.

Hast du deine Mitarbeiter fair am Gewinn beteiligt und demokratische Entscheidungen getroffen.

Wieso sollte ich basisdemokratische Entscheidungen treffen, wenn mir ein Unternehmen gehört?

Ansonsten ist es Teamarbeit. Wenn jemand eine gute Idee hat, dann hat er sie. Wenn nicht, dann nicht.

Nur weil du ein Unternehmen führst, bist du kein Kapitalist(Ausbeuter),

Deine Gleichsetzung von Kapitalist und Ausbeuter ist absoluter Unsinn.

oder sie alternativ am vollständigen Gewinn beteiligst.

Ah. Fair heißt für dich also, dass ich selbst nicht am Gewinn teilhaben darf. Wieso gehört mir dann ein Unternehmen? Wieso habe ich es dann aufgebaut?

Deshalb meine Aussage, dass du als Pseudolinker eigentlich ganz gut in der SPD aufgehoben bist.

Du verwechselst da etwas. "Links" ist nicht gleichbedeutend mit Marxismus. Du verwendest hier Begriffe, die du selbst nicht verstehst. Auf dieser Basis kann man nur schwer diskutieren, da man erst mal schauen muss, wo du alles Begriffe falsch verwendest.

Ich möchte dich mit meinem Kommentar in keinster Weise persönlich angreifen, deshalb bitte ich dich mir meine Unsachlichkeit zum Beginn nachzusehen.

Wenn ich Begriffe wie "Ausbeuter" verwende, ist das nicht verächtlich oder moralisch wertend gemeint.

Ausbeuter sind wir in gewisser Weise alle. Es ist eher eine Tatsachenbeschreibung.

Definiere "fair". Ich bin ansonsten ein durch und durch sozialer Mensch und trotzdem Kapitalist. Das widerspricht sich nicht in meinen Augen. In deinen womöglich, aber das ist deine Welt.

Fair heißt - den Gewinn den ein Angestellter erwirtschaftet, wird ihm auch ausgezahlt. Natürlich nach Kostenabrechnungen für genutzte Produktionsmittel etcI. Ist ja letzlich sein Gewinn. Wenn du das nicht tust, beutest du diesen Menschen aus.

Ein Kapitalist kann kein sozialer Mensch sein (auf der ökonomischen Ebene), sondern bleibt ein Ausbeuter.

Was nicht bedeutet, dass man sich im sozialen Kontext nicht für "sozialschwache" Menschen einsetzen kann. Das schließt sich überhaupt nicht aus.

Du kannst Kapitalist auch durch andere Begriffe ersetzen, die etwas weniger "akzeptiert" sind, um die Aussage treffender zu beschreiben.

"Ich bin ansonsten ein durch und durch sozialer Mensch und trotzdem Sklavenhändler"

ich bin mir sicher, historisch gäbe es dafür unzählige Beispiele.

In unserem Gesellschaftssystem gibt es natürlich keine Sklaverei mehr. Die strukturelle Macht, Menschen zu besitzen, wurde durch die Abhängigkeit von Arbeitgebern ersetzt. Das ist natürlich eine deutliche Verbesserung gegenüber der Sklaverei, aber nicht das Endziel für Linke.

Wieso sollte ich basisdemokratische Entscheidungen treffen, wenn mir ein Unternehmen gehört?

Genau dieser Gedanke ist ja das Problem. Unternehmen haben denen zu gehören, die im Unternehmen arbeiten. Und das zu gleichem Maße.

Dass du als z.B. gewählter Geschäftsführer oder Unternehmensgründer ein deutlich höheres Gehalt aufgrund der erhöhten Kompetenz und ( zumindest im Kleinunternehmentum) des ausgesetzten Risikos erhältst, ist ja nicht das Problem. Du wirst dafür unter deinen Arbeitnehmern auch sicherlich eine demokratische Mehrheit finden.

Das gilt nur - sobald du andere Menschen beschäftigt. Wenn du eine One-Man-Unternehmung hast, ist das ja kein Problem.

Ansonsten ist es Teamarbeit. Wenn jemand eine gute Idee hat, dann hat er sie. Wenn nicht, dann nicht.

Korrekt. Wer eine gute Idee hat, die z.B. dem Unternehmen mehr Gewinn bringt, weil sie Ressourcen schont, hat auch ein Anrecht auf 50% des daraus resultierten Gewinns. Der Rest steht denen zu (also den anderen Mitarbeitern des Unternehmens), welche diese Idee auch in die Tat umsetzen. Als Ingenieur weiß ich - ohne Diejenigen, die technische Theorien umsetzen, könnte ich sofort einpacken.

Aber solange wir in der Gesellschaft soziale Hierarchien durch z.B. Studienabschlüsse anerkennen, lässt sich das Problem nicht lösen.

Deine Gleichsetzung von Kapitalist und Ausbeuter ist absoluter Unsinn.

Ist sie absolut nicht. Es ist verständlich, dass du als Kapitalist diese Gleichsetzung nicht akzeptieren kannst. - völlig menschlich. Trotzdem solltest du diese Ansicht vielleicht doch reflektieren.

Ah. Fair heißt für dich also, dass ich selbst nicht am Gewinn teilhaben darf. Wieso gehört mir dann ein Unternehmen?

Du wirst genauso wie jeder andere Mitarbeiter am Gewinn beteiligt. Wieso dir ein Unternehmen gehört? Das musst du doch wissen. Selbstverwirklichung, finanzielle Anreize.. sind häufige Motivation. Das geht auch ohne Andere auszubeuten.

Wieso habe ich es dann aufgebaut?

Wieso haben alle anderen Mitarbeiter das Unternehmen genauso mit aufgebaut? Was wäre dein Unternehmen ohne deine Mitarbeiter? Richtig garnichts (also außer du führst tatsächlich eine One-Man-Unternehmung. Damit sie von dir mit einem kargen Lohn abgespeißt werden, weil ihnen die Machtmittel fehlen, deiner Ausbeutung ein Ende zu setzen?

Aber ich will auch nicht die Schaffenskraft von Unternehmern wie dir in Abrede stellen. Ich habe nur den Eindruck, dass du ohne es zu merken auf deine Angestellten herunterblickst.

Ihr seid beide für ein erfolgreiches Unternehmen unerlässlich - behandelt euch also gegenseitig auch so.

Du verwechselst da etwas. "Links" ist nicht gleichbedeutend mit Marxismus. Du verwendest hier Begriffe, die du selbst nicht verstehst.

Ich bitte dich. Bleib sachlich. Meinen unsachlichen Ausrutscher am Anfang der Diskussion nehme ich auch gerne zurück.

Ich bin kein Marxist. Der Marxismus hat sich verselbstständigt und nicht mehr viel mit dem Grundgedanke von Marx zutun.

Ich halte aber Karl Marx - so wie jeder seriöse Ökonom - für einen außerordentlich bedeutenden Ökonom des 19 Jahrhunderts. Man muss aber seine politischen Schriften und Meinungen (als Privatperson) von seinen fachlichen Arbeiten und Analysen trennen.

Wenn du das nicht tust, beutest du diesen Menschen aus.

Nein. Das ist frei erfundener Unsinn.

Umgekehrt kommst du ja auch nicht auf die Idee, irgendeinen Verlust vom Mitarbeiter einzufordern. Es ist extrem albern, wenn ich als Besitzer der Firma jegliches Risiko trage und dann aber nichts vom erwirtschafteten Gewinn haben soll.

Demokratie ist es, wenn jeder dieselben Möglichkeiten hat. Da steckt drin, dass alle gleich sind (also von den Möglichkeiten her).

Heißt: Jeder Mitarbeiter, dem das Angestelltenverhältnis nicht passt, hat die Option, sich selbstständig zu machen und dann exakt das selbst zu realisieren: Das Auszahlen jeglicher Gewinne nach Kostenabzug und das Tragen des Risikos bei Verlusten und das Treffen jedweder freier Entscheidung für sich selbst und sein Unternehmen und sein Tun.

"Ich bin ansonsten ein durch und durch sozialer Mensch und trotzdem Sklavenhändler"

Auch das ist frei erfundener Blödsinn. Sklaven sind nicht freiwillig Sklaven. Niemand hier kann irgendjemanden zwingen, für ihn zu arbeiten. jeder hat gemäß seinen Talenten und seinem Fleiß völlig freie Auswahl, was er/sie tut, ob er/sie selbstständig ist oder angestellt oder auch gar nicht arbeitet.

Genau dieser Gedanke ist ja das Problem.

Nö. Du verdrängst komplett, dass es auch ein Risiko gibt und es ist völlig wirr, einerseits eine Gewinnbeteiligung zu fordern und andererseits eine Verlustbeteiligung zu verweigern.

All deine Ausführungen scheitern an diesem simplen Problem der Verantwortlichkeiten. Eine Welt, in der man nur am Gewinn teilhat und nie am Verlust, die existiert nicht. Wenn man also wirklich dieses Modell umsetzen würde - und es ginge eh nur weltweit zur gleichen Zeit -, müsste man konsequenterweise auch jedem das Haus und den persönlichen Besitz wegnehmen, sobald es zu Verlusten kommt. Doch genau das wirst du sicher konsequent verweigern.

Aber solange wir in der Gesellschaft soziale Hierarchien durch z.B. Studienabschlüsse anerkennen, lässt sich das Problem nicht lösen.

Und da versteckt sich der zweite Gedankenfehler. Studienabschlüsse u.ä. sind einfach ausgedrückt Bescheinigungen für erworbenes Wissen und Fertigkeiten. Nicht mehr, nicht weniger. Natürlich ergibt sich daraus eine Hierarchie. Die Hierarchie ergibt sich aber immer, denn wir Menschen sind nicht gleich.

Es ist komplett wirr, zu denken, wir Menschen könnten jemals alle gleich sein oder eine Gesellschaft der völligen Gleichheit würde je funktionieren.

Das einzig in der Praxis jemals umsetzbare Konzept ist die völlige Chancengleichheit. Die Unterschiede ergeben sich in genau dem Moment, wo körperliche (z.B. Sport, Körpergröße usw.) und geistige Voraussetzungen, sowie Fleiß usw. hinzukommen. So zu tun, als gäbe es diese Unterschiede nicht, ist ein sehr lustiges, aber niemals umsetzbares Konstrukt. Denn du fällst dann ja automatisch in das schwächste Glied der Kette zurück und das ist im Zweifel immer jemand, der nichts kann und tut.

Diese beiden Gedankenfehler sind es, die solch lustige linksextremistische Gednkenkonstrukte stets zerplatzen lassen wie eine Seifenblase.

Nicht falsch verstehen: Ja, ich halte dieses Endziel auch für eine der besten Gesellschaftsformen, die wir Menschen uns ausgedacht haben. Das dumme ist nur: Ich habe nichts übrig für absurde Spinnereien, die mit der Realität nichts zu tun haben und sich nie umsetzen lassen.

Das, was wir haben, die soziale Marktwirtschaft, die ist nicht perfekt. Sie ist in meinen Augen der beste Kompromiss in der Realität. Aber auch sie funktioniert nur, wenn man die moderne Demokratie, was vor allem Rechtsstaat, Menschenrechte usw. beinhaltet, zwingend dazu nimmt. Sie funktioniert nur, wenn man immer wieder ständig nachjustiert, da die Menschheit sich verändert und so weiter.

Mal ein Vergleich: Ja. Ein Auto, dass uns ohne Energieverbrauch von A nach B bewegt. Was keine Straßen braucht. Was keine kleinsten Tierchen tötet. Was niemals repariert werden muss. Was nichts kostet. Was [xyz]. Ja, das ist das wohl ideale Auto. Dumm nur, dass es so ein Auto in der Realität nie geben wird, wieso also ständig davon träumen und alle überreden zu wollen, dieses Auto zu kaufen, was niemand je erfinden wird?

Umgekehrt kommst du ja auch nicht auf die Idee, irgendeinen Verlust vom Mitarbeiter einzufordern. Es ist extrem albern, wenn ich als Besitzer der Firma jegliches Risiko trage und dann aber nichts vom erwirtschafteten Gewinn haben soll.

Doch doch. Du hast nur offenbar keine Ahnung wie demokratische Betriebe organisiert sind. Die fehlende Gewinnbeteiligung betrifft doch die Mitarbeiter genauso.

Du hast auch irgendwie wenig Vorstellungskraft davon, dass man bestimmte Dinge gesetzlich regeln kann.

Im übrigen wird dein Risiko, welches kaum höher gegenüber deinen Mitarbeitern ist durch dein höheres Gehalt ausgeglichen. In einem demokratischen Betrieb hat nämlich auch der Chef ein festes Gehalt. In einem demokratischen Betrieb gibt es ja eben keinen Besitzer, dem die Firma gehört und der das Risiko trägt. Das Risiko tragen alle. Weshalb schließt du aus, dass du als Gründer durchaus Anspruch auf deine anfängliche Investition mit den ersten Jahren hast, in denen du Gewinn machst? Die Gewinne so wie die Verluste werden genossenschaftlich aufgeteilt. Das System ist sogar fairer für Gründer, weil du aktuell ja tatsächlich viel Risiko als Kleinunternehmer trägst. Wenn du kein Gewinn machst, kannst du dir kein Gehalt auszahlen. Als Chef eines demokratischen Betriebes wird dein Gehalt aus dem Gesamtumsatz (wie alle anderen Gehälter) bezahlt.

Aber wenn deine Firma sowieso Verluste macht, ist es besser, wenn die ohnehin übern Jordan geht.

Demokratie ist es, wenn jeder dieselben Möglichkeiten hat. Da steckt drin, dass alle gleich sind (also von den Möglichkeiten her).

Genau deshalb möchte ich ja demokratische Betriebe. Damit dieses Menschenbild auch mal in der Wirtschaft Fuß fasst.

Heißt: Jeder Mitarbeiter, dem das Angestelltenverhältnis nicht passt, hat die Option, sich selbstständig zu machen und dann exakt das selbst zu realisieren: 

Kurzfassung : "Du willst nicht mehr ausgebeutet werden? Dann Beute lieber andere aus"? Und du bist Sozialdemokrat? Ganz sicher?

Aber ja, ich bin ein großer Freund von Neugründungen demokratischer Betriebe.

Auch das ist frei erfundener Blödsinn. Sklaven sind nicht freiwillig Sklaven. Niemand hier kann irgendjemanden zwingen, für ihn zu arbeiten. jeder hat gemäß seinen Talenten und seinem Fleiß völlig freie Auswahl, was er/sie tut, ob er/sie selbstständig ist oder angestellt oder auch gar nicht arbeitet.

Natürlich ist man gezwungen zu arbeiten. Außer natürlich man ist reich geboren.

Ausgebeutete im Kapitalismus sind nicht freiwillig Ausgebeutete im Kapitalismus, sondern schlichtweg Alternativlos. Niemand entschließt sich, sich vom Arbeitgeber ausbeuten zu lassen, es fehlen nur die Machtmittel.

Nach deiner Logik sollte es erlaubt sein seine Arbeitnehmer während der Arbeitszeit mit Stahlketten am Arbeitsplatz zu fixieren. Die können ja schließlich das Unternehmen einfach wechseln. Blöd nur, wenn alle aus Profitgründen das selbe machen.

Ansonsten könntest du eigentlich sofort der FDP beitreten.

Nö. Du verdrängst komplett, dass es auch ein Risiko gibt und es ist völlig wirr, einerseits eine Gewinnbeteiligung zu fordern und andererseits eine Verlustbeteiligung zu verweigern.

Das hat Niemand verweigert.

müsste man konsequenterweise auch jedem das Haus und den persönlichen Besitz wegnehmen, sobald es zu Verlusten kommt.

Unsinn. Kommt es zu Verlusten, machen Firmen, was sie dann halt so machen. Leute entlassen, Inventar abstoßen etc. Oder alternativ staatliche Hilfen beanspruchen, sofern die Vorraussetzungen erfüllt sind

Und da versteckt sich der zweite Gedankenfehler. Studienabschlüsse u.ä. sind einfach ausgedrückt Bescheinigungen für erworbenes Wissen und Fertigkeiten. Nicht mehr, nicht weniger. Natürlich ergibt sich daraus eine Hierarchie. Die Hierarchie ergibt sich aber immer, denn wir Menschen sind nicht gleich.

Natürlich. Kompetenzhierachien im Kontext der Tätigkeit werden von mir nicht abgelehnt. Das man aber z.B. Ärzte sozial höher stellt als Krankenschwestern (außerhalb ihrer Tätigkeit) ist abzulehnen.

Es ist komplett wirr, zu denken, wir Menschen könnten jemals alle gleich sein oder eine Gesellschaft der völligen Gleichheit würde je funktionieren

Überhaupt nicht. Es geht auch nicht um völlige Gleichheit. Es geht um die Auflösung struktureller Ausbeutung.

So zu tun, als gäbe es diese Unterschiede nicht, ist ein sehr lustiges, aber niemals umsetzbares Konstrukt.

Da verstehst du mich etwas falsch. Natürlich sind Menschen unterschiedlich leistungsfähig. Das sollte aber keinen Einfluss auf ihre Gewinnbeteiligung am erzeugten Wert haben.

Aber auch sie funktioniert nur, wenn man die moderne Demokratie, was vor allem Rechtsstaat, Menschenrechte usw. beinhaltet, zwingend dazu nimmt. 

Dann wäre es mal Zeit auch die Wirtschaft zu demokratisieren, nicht wahr?

Oder wie soll dein nächster Schritt in eine bessere Welt aussehen? Alles weiterlaufen lassen?

Der Vergleich mit dem Auto ist wirklich unpassend. Die Forderung einer Gewinnbeteiligung setzt sich nicht über physikalische Regeln hinweg

LG

Weshalb schließt du aus, dass du als Gründer durchaus Anspruch auf deine anfängliche Investition mit den ersten Jahren hast, in denen du Gewinn machst?

Weil ich beispielsweise die Idee hatte, das Patent, was auch immer.

Woraus schließt du, dass es keinerlei Besitzer geben darf?

Die Gewinne so wie die Verluste werden genossenschaftlich aufgeteilt.

Ach. Dann wird also jedem das Haus weggenommen, sobald die Firma Verluste macht, korrekt?

Als Chef eines demokratischen Betriebes wird dein Gehalt aus dem Gesamtumsatz (wie alle anderen Gehälter) bezahlt.

Du solltest dir erst mal wirtschaftliches Basiswissen aneignen. Es ist geradezu fürchterlich, wie du völlig falsche Begriffe verwendest. Nein. Umsatz hat dabei nichts verloren als Messgröße.

Damit dieses Menschenbild auch mal in der Wirtschaft Fuß fasst.

Dieses Menschenbild ist doch da. Es ist total wirr, zu behaupten, niemand habe die Möglichkeiten dazu, selbst zu entscheiden.

Kurzfassung : "Du willst nicht mehr ausgebeutet werden? Dann Beute lieber andere aus"? Und du bist Sozialdemokrat? Ganz sicher?

Dein ständiges Framing ist totaler Blödsinn. Wieso lässt du diesen Blödsinn nicht einfach mal weg?

Natürlich ist man gezwungen zu arbeiten. 

Nö. Ist man eben nicht. Zumindest nicht hierzulande.

Erst wenn du dir allen denkbaren "Luxus" leisten willst, dann bist du letztlich gezwungen, dir Geld zu besorgen. Aber selbst dann steht dir immer noch frei, ein eigenes Unternehmen zu gründen oder eben nicht. Die Entscheidung steht hier jedem frei.

Wieso behauptest du also, man werde gezwungen?

Ausgebeutete im Kapitalismus sind nicht freiwillig Ausgebeutete im Kapitalismus, sondern schlichtweg Alternativlos. Niemand entschließt sich, sich vom Arbeitgeber ausbeuten zu lassen, es fehlen nur die Machtmittel.

Das ist frei erfundener Unsinn. Das Machtmittel ist simpel. Es nennt sich "Kündigung".

Nach deiner Logik sollte es erlaubt sein seine Arbeitnehmer während der Arbeitszeit mit Stahlketten am Arbeitsplatz zu fixieren.

Was für ein frei erfundener Quatsch. Davon steht hier nicht mal im Ansatz irgendwas. Wieso fantasierst du so einen Unfug zusammen?

Unsinn. Kommt es zu Verlusten, machen Firmen, was sie dann halt so machen. Leute entlassen, Inventar abstoßen etc. Oder alternativ staatliche Hilfen beanspruchen, sofern die Vorraussetzungen erfüllt sind

Und da sind wir also angelangt. Bei deiner Utopie des "Verluste werden der Gesellschaft und den Chefs auferlegt, Gewinne werden allen zugänglich gemacht."

Nein. So herum wird es nie funktionieren, weil das keinerlei Sinn ergibt.

Natürlich. Kompetenzhierachien im Kontext der Tätigkeit werden von mir nicht abgelehnt. Das man aber z.B. Ärzte sozial höher stellt als Krankenschwestern (außerhalb ihrer Tätigkeit) ist abzulehnen.

Was genau ist denn dieses "sozial höher gestellt"? Ist es das Geld?

Überhaupt nicht. Es geht auch nicht um völlige Gleichheit. Es geht um die Auflösung struktureller Ausbeutung.

Nein. Darum geht es dir eben nicht. Du spielst das alte Lied einer Klassengesellschaft, die es so schlichtweg gar nicht mehr gibt.

Jeder kann und darf alles machen. Das ist nun mal so.

Und nun ist gut. Deine wirren Utopien, die bar jeder menschlichen Natur sind, mögen in einem Gedankenkonstrukt hübsch aussehen. Mit der Realität hat das nichts zu tun.

Tschüss.

Weil ich beispielsweise die Idee hatte, das Patent, was auch immer.

Dann sollst du am Gewinn des Patens zu 50% beteiligt werden. Ist ja schließlich deine Idee. Aber zu deiner Idee gehören auch Mitarbeiter, die diese Idee letzlich umsetzen. Die sind genauso wichtig.

Woraus schließt du, dass es keinerlei Besitzer geben darf?

Weil Unternehmen denen gehören sollten, die auch darin arbeiten.

Es geht dabei ausschließlich um den Besitz von Unternehmen, weil daran Arbeitskräfte hängen, die für dich arbeiten.

Jeglicher andere Besitz z.B. von Wohneigentum ist natürlich kein Problem - weil du damit ja niemanden ausbeutest.

Ach. Dann wird also jedem das Haus weggenommen, sobald die Firma Verluste macht, korrekt?

Das kommt doch ganz darauf an. Als Mitarbeiter steht dir ein Gehalt zu. Das ist vertraglich vereinbart - zuzüglich dazu gibt es noch die Gewinnbeteiligung.

Wie machen es denn aktuell Unternehmen, die Verlust machen? Entweder gibt es Rücklagen (woran ja auch Mitarbeiter eines demokratischen Betriebes Interesse haben) oder man muss Kosten einsparen und gegebenenfalls Mitarbeiter entlassen. Oder die Firma eben schließen.

Auch als Unternehmer in unserem derzeitigen System haftest du nicht mit deinem Privatvermögen. Und wenn doch, bist du ein kompletter Vollidiot.

Dieses Menschenbild ist doch da. Es ist total wirr, zu behaupten, niemand habe die Möglichkeiten dazu, selbst zu entscheiden.

Nochmal. Niemand entschließt sich dazu weniger zu verdienen, als er dem Unternehmen einbringt. Das einzig wirre ist dein Unverständnis von einfachen Sachverhalten.

Dein ständiges Framing ist totaler Blödsinn. Wieso lässt du diesen Blödsinn nicht einfach mal weg?

Das ist der Kern der Argumentation. Es ist auch, wie du als Profiteur des aktuellen Systems großspurig behauptest auch kein "Blödsinn", nur weil es dir nicht gefällt.

Du bist Ausbeuter. Leb damit oder ändere etwas daran.

Und da sind wir also angelangt. Bei deiner Utopie des "Verluste werden der Gesellschaft und den Chefs auferlegt, Gewinne werden allen zugänglich gemacht."

Nochmal. Es gibt keinen Besitzer/Chef (außerhalb einer gewählten Kompetenzhierachie) - also kann auch kein Chef alleine für Verluste haften. Er haftet gleich wie alle anderen Mitarbeiter auch.

Das ist frei erfundener Unsinn. Das Machtmittel ist simpel. Es nennt sich "Kündigung".

Unsinn. Ich verstehe nicht, wie man derartigen Unsinn von sich geben kann.

Nochmal für Langsame - eine Kündigung befreit dich aus keinem Abhängigkeitsverhältnis gegenüber einem Arbeitgeber der dich ausbeutet. Das würde nämlich voraussetzen, dass es Arbeitgeber gäbe, die dich nicht ausbeuten.

Das einzige was man tun kann ist den Ausbeuter zu wechseln und deshalb braucht es auch demokratische Machtmittel für Arbeitnehmer.

Was für ein frei erfundener Quatsch. Davon steht hier nicht mal im Ansatz irgendwas. Wieso fantasierst du so einen Unfug zusammen?

Unsinn. Das ist historisch hinreichend belegt, dir nur offenbar nicht bekannt. Also - auch damals wurden Arbeitsverträge auf beidseitiger Freiwilligkeit geschlossen - das war ja der Kern deines "Argumentes".

Nach deiner Logik hätte ja der Kampf der Sozialdemokraten an dem Tag zu Ende sein müssen als Verträge in beidseitigem Einverständnis geschlossen werden mussten.

Das waren sie aber nicht, weil deine Berufung auf beidseitiges Einverständnis die Problematik der Lohnabhängigkeit nicht löst, welches echte Sozialdemokraten tatsächlich noch bedacht haben. Ich nenne dich in Zukunft also "Pseudo-Sozialdemokrat".

Etwas Geschichtsunterricht würde helfen.

Nein. So herum wird es nie funktionieren, weil das keinerlei Sinn ergibt.

Ich habe es dir bereits einige Male erklärt. Wenn du nicht verstehen kannst, ist das alleine dein Problem.

Was genau ist denn dieses "sozial höher gestellt"? Ist es das Geld?

Ja natürlich, auch das. Es ist auch die Autorität die Jemand genießt, die sozioökonomische Klasse, habituelle Verhaltensweisen, der Zugang zu Bildung und Medien etc.

Nein. Darum geht es dir eben nicht. Du spielst das alte Lied einer Klassengesellschaft, die es so schlichtweg gar nicht mehr gibt.

Du leugnest doch nicht ernsthaft die Klassengesellschaft? Ich hau dir gerne ein paar Fachbücher dazu um die Ohren. Das scheint nicht unbedingt sein Schwerpunkt zu sein. Wählst du auch ganz sicher nicht die FDP? Wenn nein, warum nicht? Sind sie dir nicht kapitalistisch genug?

Und nun ist gut. Deine wirren Utopien, die bar jeder menschlichen Natur sind, mögen in einem Gedankenkonstrukt hübsch aussehen. Mit der Realität hat das nichts zu tun.

Hoffentlich wirst du im nächsten Leben als Kinderarbeiter in Bangladesch geboren.

Ich klinke mich hier also auch aus.

Nur ums nochmal festzuhalten:

Hoffentlich wirst du im nächsten Leben als Kinderarbeiter in Bangladesch geboren.

Und schon flüchtest du dich in wilden Beleidigungen. Schon bezeichnend.

Aber mach du mal. Du wirst schon wissen, wieso du jeden beleidigst, der es wagt, einfach mal anderer Meinung zu sein.

Du darfst nun gerne das letzte Wort haben.