Konservatismus oder Liberalismus?

Nein, beide basieren auf den gleichen theoretischen Grundlagen mit kleinen Unterschieden an dem von ihnen genannten Punkt.

Beide setzen sich für die Freiheit und Selbstbestimmung des Individuums ein und Unterscheiden sich primär in der Frage wie Rücksichtsvoll jeder dabei auf Andere sein muss (d.h. Sozialliberalismus ist im Grunde klassischer Liberalismus der um die Werte des Progressivismus ergänzt/bzw. eingeschränkt wurde)...

"Beide setzen sich für die Freiheit und Selbstbestimmung des Individuums ein"

Ja, aber die einen setzten sich für die Freiheit und Rechte der Schwachen ein, und die anderen nur für die der Starken, wobei die Schwachen auf der Strecke bleiben.

Ja, wäre das nicht so, bräuchte es ja Sozialliberalismus nicht als eigene Ideologie neben dem klassischen Liberalismus - dennoch sind sie nicht völlig Unterschiedliche Dinge sondern Sozialliberalismus ist im Grunde um Progressivismus erweiterter klassischer Liberalismus.

Doch, sie sind völlig unterschiedlich, da die Interessen vollkommen konträr sind.

Wenn sie das glauben haben sie vermutlich kaum liberale (und damit meine ich jetzt nicht Neoliberale/Liberal-konservative) Theoretiker gelesen (ich empfehle ihnen hier "Die offene Gesellschafft und ihre Feinde" von Karl Popper).

Die Interessen sind nicht konträr sondern erscheinen es höchstens aus der Sicht von Theorien die sich gerne als progressiv verkaufen, aber bereits eine Mischform aus Progressivismus und Kommunitarismus sind - konträr sind die Liberalen Interessen nur zum Kommunitarismus, wie die progressiven zum Konservativismus konträr sind.

Karl Popper war kein klassischer Liberalist.

Klassischer Liberalismus steht ausschließlich für die Rechte der Starken ein, das ist mit Sozialliberalismus nicht vereinbar.

Nein, tut er nicht und Tat er nie, das ist nur das was nicht bzw. Antiliberale darunter verstehen.

Wenn ihnen Popper nicht passt, können sie auch gerne John Locke nehmen, der gemeinhin gerne als Vater des klassischen Liberalismus gilt, oder von mir aus auch John Stuart Mill und Thomas Paine.

Das anliegen war stehts den Schutz von Individuen eben gegen Unterdrückung und Paternalismus durch die Starken und Einflussreichen.

Das ist sogar bei heutigen Liberal-Konservativen wie Robert-Nozick zu erkennen, die an den Schlüsselstellen ihrer Argumentation (beim Lockean Proviso) eben nicht mehr liberale- sondern Konservative Argumente bringen, oder entscheidende Aspekte wie Generationengerechtigkeit einfach weg lassen.

Bereinigt man die Argumentation von ihren Konservativen Prämissen kommt etwas ganz anderes raus: Ein schönes Beispiel dafür ist die von mir sehr geschätzte Steiner-Vallentyne School die mit einer liberalen Argumentation die ebenfalls fast nur mit negativen Freiheiten Arbeitet Linkslibertären Positionen kommt. Die Ausgangstheorie ist hier aber keine wirklich andere als bei liberal-Konservativen Theoretikern wie Nozick oder Hayek; sondern nur eine andere bzw. eben linke Interpretation fast identischer Grundprämissen.

Der Hauptunterschied zwischen Sozialliberalen und Rechtsliberalen ist primär, das wir sagen, dass die Prämissen Links- und die Cons sagen das sie Rechts zu interpretieren seien, sowie diverse Ergänzungen und Schwerpunktsetzungen (auch die Rightwings sind sich des Problems der Monopole durchaus bewusst, sehen Eigentumsansprüche aber als Vorrangig an, die wir wiederum durchaus anerkennen, aber eben als Nachrangig interpretieren)

Ich lese die Texte beider Seiten und nicht nur die Interpretationen der Texte durch Andere.

Und obwohl ich mich ökonomisch als linksgeneigter Zentrist sehe (und vom politischen Kompass sogar noch ein Stückchen weiter Links verordnet werde, als ich mich selbst einstufen würde https://politicalcompass.org/chart?ec=-3.25&soc=-8.77 ) und selbst nen ziemlichen Hals auf die Rightwings habe, bleibt es dennoch die gleiche Grundtheorie mit der sie Argumentieren und ist eben nichts völlig anderes.

Da mir gerade eingefallen ist, was hier die Krux sein könnte:

Natürlich verfolgen die Rightists im Liberalismus andere oft andere persönliche Ziele als wir Leftists - nur ist das im Liberalismus nicht wirklich erheblich, weil er ja eben verbindliche Regeln für Menschen mit verschiedenen Werten und Zielen anstrebt - und das gilt auch für den Sozialliberalismus (John Rawls ist mein Lieblingsphilosoph und seine Gerechtigkeitstheorie hat dies als Grundthema) - deshalb sehe ich auch keinen großen Unterschied dadurch, dass wir unterschiedliche Ziele und Prioritäten haben, da der Liberalismus ja eben darauf abzielt gemeinsame Spiel und Wettbewerbsregeln für Menschen zu finden, selbst wenn diese sich gegenseitig hassen...

...das ist dann ein der Grund warum Liberalismus mit Kommunitarismus unvereinbar ist, weil der eben Gemeinsame Werte und kollektive Identität ins Zentrum seiner Moralvorstellungen stellt, für sie wäre es ein großer Unterschied - für sie ist dafür nicht so entscheidend wie faire die Wettbewerbsregeln sind, solange sie im Sinne der Gemeinschafft sind - aus meiner Sicht also absolut ekelhaft bzw. bedrohlich und eine Steilvorlage für die Diskriminierung von Minderheiten, Abweichlern, Außenseitern, Fremden, Häretikern, Troublemakern usw.

Wenn linke Kommunitaristen gegen Diskriminierung und für Gleichstellung sind, dann meist primär weil es ein in ihrer Lebenswelt anerkannter und erwarteter Wert ist und nicht weil sie es logisch herleiten und auch gegen die eigene Lebenswelt argumentativ vertreten können (was dann zu ziemlich problematischen auswüchsen in manchen linken gruppen führt und was Popper bereits als "Vulgärmarxismus" kritisierte) und ist in meinen Augen unbrauchbar bis gefährlich.

"Nein, tut er nicht und Tat er nie, das ist nur das was nicht bzw. Antiliberale darunter verstehen."

Im Neoliberalismus geht es um nichts anderes als das Recht des Stärkeren. Wenn du mir nicht glaubst dann sie dir die Politik von Donald Trump, Gerhard Schröder, Margaret Thatcher oder Ronald Reagan an!

" Wenn ihnen Popper nicht passt, können sie auch gerne John Locke nehmen, der gemeinhin gerne als Vater des klassischen Liberalismus gilt, oder von mir aus auch John Stuart Mill und Thomas Paine."

Bei lock ging es darum dass der Adel die Bürger nicht unterdrücken sollte ähnlich wie später bei Rousseau, sowas hat mit heutigem Liberalismus nichts mehr zu tun da es keinen Adel mehr gibt.

Mill hat den Utilitarismus maßgeblich mit begründet, welcher ohne Paternalismus undenkbar ist. Auch er verstand Liberalismus lediglich als Freiheit von der Unterdrückung des Adels.

"Das anliegen war stehts den Schutz von Individuen eben gegen Unterdrückung und Paternalismus durch die Starken und Einflussreichen."

Mill hatte nichts gegen Paternalismus.

"Dabei vertritt er politisch die Vision eines paternalistischen, von Technokraten angeführten Wohlfahrtsstaates, dessen Gesetze „das größtmögliche Glück für die größtmögliche Zahl“ gewährleisten."

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Utilitarismus

Das Ziel war der Schutz vor Unterdrückung vom Adel und Staat, und nicht der Schutz vor ökonomisch Überlegenen. Bestes Beispiel dafür ist der Neoliberalismus, der ebenfalls permanent fordert, dass der Staat sich nicht einmischen soll wenn die ökonomisch Überlegenen Gewinne auf dem Rücken der unterlegenen machen. Donald Trump zum Beispiel.

1. Ist Neoliberalismus kein klassischer Liberalismus sondern ein Liberal-Konservatives Gebilde (in den USA gibt es den begriff des Fiskalkonservativismus, der ihn imo passender beschreibt)
2. Waren Trump und Co. nicht mal neo-Liberale sondern Konservative mit lediglich neo-Liberaler Wirtschaftspolitik Milton Friedman kann man meinethalben als Neoliberal zählen aber sicher nicht Kulturell klar konservative wie Reagen und Thatcher und ganz bestimmt nicht ein Rechtpopulist wie Trump ohne geschlossene Ideologie. Und zu Schröder gibt es sogar nen schönen Artikel warum der nicht Neoliberal sondern "Neosozial" war: https://www.zeit.de/2008/34/Oped-Sozialreformen?sort=desc&page=8

Bei Locke Ging es um die Unterdrückung durch Staatliche Machthaber die damals halt der Adel waren, gilt aber auch für jede andere Herrschaftsform und begründete damit im Grunde das was das zentrale Element des Liberalismus ist, nämlich radikaler Konstitutionalismus. Und da sind sich im Grunde auch alle einig von Popper ("[...] die Anhänger der geschlossenen gesellschafft werden nie verstehen, dass die Frage wer herrschen soll falsch gestellt ist, sondern eher lauten muss: "Wie sollen wir die herrschenden bändigen"." ) bis zu eher rechten/konservativen wie Ron Paul , der ausführt dass der Gesetzesvorbehalt auch für die Legislative gelten sollte))

Und natürlich hatte Mill etwas gegen Paternalismus, deshalb hat er ja das Mill-Limit formuliert, was eben Freiheitsbeschränkungen durch den Staat extrem einschränkt und im Grunde teil des Verhältnismäßigkeitsgrundsatzes ist (der für Liberale eben nicht die äußere Grenze sondern das Zentrum Politischen Entscheidens darstellt.

"Das Ziel war der Schutz vor Unterdrückung vom Adel und Staat, und nicht der Schutz vor ökonomisch Überlegenen."

Exakt das sage ich doch die ganze Zeit, genau darum geht es im Liberalismus, der klassische Liberalismus hat nichts bzw. wenig damit zu tun was seine Gegner darunter verstehen wollen, oder was die FDP darunter versteht (die ist seit 1982 nicht mehr im klassischen Sinne Liberal sondern liberalkonservativ).

Ich selbst stehe dem sogenannten Technoliberalism* nahe der auch starke wirtschaftliche Regulierungen vorsieht, innerhalb denen aber möglichst freie Märkte stattfinden sollen - der Liberalismus lehnt nicht staatliche Rahmensetzung ab sondern nur die Aktive Einmischung des Staates in den Markt ("der Schiri darf nicht mitspielen"), was eben ein deutlicher Unterschied ist und sich eben genau dagegen richtet was Fiskalkonservative Regierungen ständig machen, denen es eben nicht um freie Märkte sondern um das Interesse der Wirtschafft geht.

*(eine Deutsche Übersetzung gibt es noch nicht, weil der Liberale Diskurs Großteils im Angelsächsischen Raum stattfindet und der Durchschnittsdeutsche davon keine Ahnung hat und sich an dem Unsinn Orientiert den die FDP in die Welt setzt, der sich aber nur sehr oberflächlich und selektiv auf die klassischen Theorien bezieht und etwas völlig anderes ist, als was viele Bildungsnahe Amerikaner unter liberalism verstehen würden)

Hier nochmal ein ganz aktuelles Interview was sich mit dem Thema beschäftigt: https://www.zeit.de/2022/42/francis-fukuyama-der-liberalismus-und-seine-feinde-roman-ukraine

Leider Paywall allerdings gibt es ja derzeit noch legale Möglichkeiten den zu umgehen...

Neoliberalismus bezieht sich auf klassischen Liberalismus und Trump, Reagan und Thatcher waren überzeugte Neoliberalisten, das haben sie auch immer wieder selbst bekräftigt.

Locke und Mill waren überzeugte Paternalisten, weil sie beide für einen Wohlfahrtsstaat waren, welcher sich anders nicht aufrecht erhalten lässt. Paternalismus ist nicht dasselbe wie staatliche Unterdrückung. Selbst auf Wikipedia steht, dass Mill ein Paternalist war, da sich Utilitarismus nicht anders durchsetzen lässt. Ich habe Mill selbst gelesen, also erzähl nichts was eindeutig falsch ist!

Nein Neoliberalismus bezieht sich eben nicht auf klassischen Liberalismus sondern grenzt sich sogar ausdrücklich von diesem ab (daher kommt das "Neo-" im Namen)

Trump, Reagan und Thatcher waren auch keine Neoliberalen, da deren Positionen auf der Kulturellen Achse deutlich konservativer sind - insbesondere Trump mit seiner konservativen Einwanderungspolitik steht im klaren Widerspruch zur neoliberalen Einwanderungspolitik.

Das Problem ist hier einfach, dass viele Gegner des Neoliberalismus den begriff genauso undifferenziert verwenden, wie der Begriff Faschismus, Marxismus usw. oft undifferenziert als Kampfbegriff gebraucht für dinge benutzt wird (und ich mag alle drei Ideologien nicht, versuche aber z.B. auch nicht Marx Dinge anzuhängen die er gar nicht vertreten hat)

Locke und Mill waren keine Paternalisten, sondern richteten sich ausdrücklich gegen Paternalismus. 

Sie waren nur eben nicht gegen Interventionismus der von Paternalisten auf der einen und Marktradikalen auf der anderen Seite mit Paternalismus gleichgesetzt wird - aber das ist so wie wenn Salafisten und islamphobe Menschen den Islam definieren wollen - dabei vermeiden sie genau die Differenzierung die für alle Anderen Positionen wesentlich ist.

Und das drücken sie auch klar aus - z.B.: „Dies Prinzip lautet: daß der einzige Grund, aus dem die Menschheit, einzeln oder vereint, sich in die Handlungsfreiheit eines ihrer Mitglieder einzumengen befugt ist, der ist: sich selbst zu schützen. Daß der einzige Zweck, um dessentwillen man Zwang gegen den Willen eines Mitglieds einer zivilisierten Gemeinschaft rechtmäßig ausüben darf, der ist: die Schädigung anderer zu verhüten. Das eigene Wohl, sei es das physische oder das moralische, ist keine genügende Rechtfertigung. Man kann einen Menschen nicht rechtmäßig zwingen, etwas zu tun oder zu lassen, weil dies besser für ihn wäre, weil es ihn glücklicher machen, weil er nach Meinung anderer klug oder sogar richtig handeln würde. Dies sind wohl gute Gründe, ihm Vorhaltungen zu machen, mit ihm zu rechten, ihn zu überreden oder mit ihm zu unterhandeln, aber keinesfalls um ihn zu zwingen oder ihn mit Unannehmlichkeiten zu bedrohen, wenn er anders handelt. Um das zu rechtfertigen, müßte das Verhalten, wovon man ihn abbringen will, darauf berechnet sein, anderen Schaden zu bringen. Nur insoweit sein Verhalten andere in Mitleidenschaft zieht, ist jemand der Gesellschaft verantwortlich. Soweit er dagegen selbst betroffen ist, bleibt seine Unabhängigkeit von Rechts wegen unbeschränkt. Über sich selbst, über seinen eigenen Körper und Geist ist der einzelne souveräner Herrscher.“ [John Stuart Mill (1859): Über die Freiheit] 

D.h. es geht darum Paternalismus auf das notwendige Maß zu beschränken und geselschafftliche Rahmenbedingungen zu schaffen in denen er unnötig ist - nur weil Locke und Mill dabei stärkere Regulationen zulassen als irgendwelche abgedrehten Anarchokapitalisten, sind sie keine Paternalisten. Sie Zu Paternalisten zu erklären ist so als würde man Behaupten Laotse sei kein Pazifist gewesen, weil er Militär und Krieg nur auf das notwendige Maß beschränken wollte anstelle einen naiven Radikalpazifismus zu vertreten.

Und da sie sich ja auf Wikipedia beziehen sollten sie sich auch den Eintrag zu Paternalismus dort durchlesen, weil der Begriff eben von Mill selbst geprägt wurde und es ihm eben darum ging diesen auf das von mir oben Zitierte Maß einzuschränken anstelle ihn weiter auszudehnen.

Was sie machen ist, wie wenn jemand der Gegen Veganismus ist behauptet, dass jemand der sich dafür einsetzt viel weniger Fleisch zu essen, ein Beführworter des Fleischkonsums sei, weil er ja nicht verlangt Vegan zu leben.

Mill wollte - wie fast alle Liberalen Paternalismus soweit es möglich ist reduzieren, dass macht ihn nicht nur deshalb weil es noch radikalere Positionen gibt zum Paternalisten sondern zu einem eben nur gemäßigten anstelle radikalen Antipaternalisten. 

Neo heißt nichts als neu. Neoliberalismus bezieht sich eindeutig auf klassischen Liberalismus.

"Locke und Mill waren keine Paternalisten, sondern richteten sich ausdrücklich gegen Paternalismus."

Im Gegensatz zu dir habe ich Mill gelesen. Wohlfahrtsstaat und Utilitarismus sind ohne Paternalismus unmöglich.

Ich beende diese Diskussion jetzt da wir uns nur im Kreis drehen.

"Im Gegensatz zu dir habe ich Mill gelesen."

Wieso unterstellen sie mir ich hätte ihn nicht gelesen?

"Wohlfahrtsstaat und Utilitarismus sind ohne Paternalismus unmöglich."

Habe ich und der klassische Liberalismus nie bestritten, nur lässt ist ihre Krude Ableitung daraus, dass jeder der das so sieht ein Paternalist wäre in keinster Weise nachvollziehbar: Das ist so als würde jemand behaupten, dass Menschen die das Recht Gewalt auszuüben auf Selbstverteidigung beschränken wollen, damit Gewaltverherrlichung betrieben.

Mill, Rawls und viele Andere haben ihre Abneigung gegenüber Paternalisten dadurch klar zum Ausdruck gebracht, dass sie deren Handlungs- und Entscheidungsspielraum auf wenige notwendige klar definierte Situationen beschränken wollten und sie erklären sie deshalb zu Paternalisten?!?

Sry, aber das ist ähnlich Grotesk wie wenn Impfgegner eine Studie die besagt, dass eine Impfung im vergleich zu ungeimpft zu sein ein geringeres Risiko darstellt, als beweis dafür sehen, dass Impfen gefährlich ist.

"Wieso unterstellen sie mir ich hätte ihn nicht gelesen?"

Weil das was du schreibst falsch ist.

"Habe ich und der klassische Liberalismus nie bestritten, nur lässt ist ihre Krude Ableitung daraus, dass jeder der das so sieht ein Paternalist wäre in keinster Weise nachvollziehbar:"

Wer für Paternalismus ist, ist auch ein Paternalist.

"Das ist so als würde jemand behaupten, dass Menschen die das Recht Gewalt auszuüben auf Selbstverteidigung beschränken wollen, damit Gewaltverherrlichung betrieben."

Dieser Vergleich hinkt total. Es geht hier nicht um Paternalismus in Ausnahmesituationen zur Selbstverteidigung, wie bei einem Krieg, in diesem Fall sind alle Liberalen paternalistisch, sondern um Paternalismus im allgemeinen. Ein vernünftiger Vergleich wäre zu sagen, wer Gewalt nicht nur zur Selbstverteidigung rechtfertigt, sondern Gewalt im allgemeinen rechtfertigt, ist ein Gewaltverherlicher.

"Mill, Rawls und viele Andere haben ihre Abneigung gegenüber Paternalisten dadurch klar zum Ausdruck gebracht, dass sie deren Handlungs- und Entscheidungsspielraum auf wenige notwendige klar definierte Situationen beschränken wollten und sie erklären sie deshalb zu Paternalisten?!?"

Da geht es um willkürlichen Paternalismus und nicht um Paternalismus im allgemeinen.

" Sry, aber das ist ähnlich Grotesk wie wenn Impfgegner eine Studie die besagt, dass eine Impfung im vergleich zu ungeimpft zu sein ein geringeres Risiko darstellt, als beweis dafür sehen, dass Impfen gefährlich ist."

Auch dieser Vergleich hinkt, da Mill im allgemeinen und nicht nur in Ausnahmen für Paternalismus ist.

Übrigens sind alle klassischen Liberalisten gegen eine Impfpflicht, Mill hingegen wäre, wie ein typischer Paternalist, absolut dafür.

"Wer für Paternalismus ist, ist auch ein Paternalist."

Nein, eben nicht, das ist doch das was ich an ihrer Argumentation so Krude empfinde und was ich mit den ganzen Beispielen zu verdeutlichen Suche.

Wenn ich sage das ein gewisses maß an Bevormundung gegenüber Kindern Gerechtfertigt sehe, sagt das zugleich aus, das ich Paternalismus im allgemeinen ablehne, indem ich diesen Fall als Ausnahme definiere (exceptio probat regulam in casibus non exceptis) und genau das tut Mill mit dem Mill-Limit.

"Da geht es um willkürlichen Paternalismus und nicht um Paternalismus im allgemeinen. "

Aber genau das macht Paternalismus aus: Der Begriff Paternalismus leitet sich davon ab, dass er auf das Wohlwollen (und damit deren Willkür) einer Autorität (wörtlich dem Vater) gegenüber seinen Untergebenen unterstellt wird, der es für sie besser weis.

Genau dagegen richtet sich der Liberalismus inklusive Locke, Mill, Popper und Rawls, nicht aber Regulierung aus rationalen Gründen, sondern eben soweit möglich gegen die paternalistische d.h. hierarchische Regulierung. Ein Verbot sollte nicht mehr auf der Autorität einer Paternalistischen "Vaterfigur" wie dem Staate/König/der Kirche beruhen, sondern aus den Liberalen Prinzipien selbst herleitbar sein, was zwar regulativ aber eben Antipaternalistisch ist, weil das Machtgefälle bzw. die legitimation über Autorität als zentrales Merkmal des Paternalismus wegfällt.

Ein bekannter Ausspruch im Anarchoindividualismus bezeichnet Anarchie als "[...] das Ideal einer Gesellschaft, in der jedes individuum das größte Maß an Freiheit genießt, was für alle gleichzeitig möglich ist."

Und so warf mir zwar jemand vor einigen Wochen vor, dass ich gegen die Freiheit wäre, weil ich eben jene ja einschränken wollte, was er für einen Beweis dafür hielt, was aber natürlich Unsinn war, da gewisse Einschränkungen der Freiheit der Stärkeren zu einem quantitativen Mehr an Freiheit führen - bin ich nicht gegen die Freiheit wenn ich z.B. Sklaverei verbieten will, sondern maximiere sie dadurch.

Letzteres ist hingegen ein klassisches Beispiel dafür das sich pseudoliberale hier als konservative outeten indem sie einen Paternalismusvorwurf konstruierten um ihre Privilegien zu schützen, obwohl es eben auf nicht paternalistische weiße über den klassischen Liberalismus legitimierbar ist.

"Übrigens sind alle klassischen Liberalisten gegen eine Impfpflicht, Mill hingegen wäre, wie ein typischer Paternalist, absolut dafür."

Was ich für einen Widerspruch ansich halte: Wenn die Klassiker des Liberalismus dafür sind* kann der klassische Liberalismus nicht dagegen sein, weil er damit gegen seine eigene Theorie handeln würde. Das sind nichts weiter als Blau-gelb-lackierte Konservative die sich zwar liberaler Terminologie bedienen, aber eine konservative und keine liberale Ideologie verfolgen.

Das ist im Grunde das was die Konservativen in ihren eigenen Reihen RINOs nennen nur eben aus liberaler Sicht.

*(wo ich übrigens zustimme, da die Verschleppung und Vermeidung einer Impfpflicht deutlich weitreichenderen Paternalismus nötig machte, als die Impfpflicht selbst einer ist, weshalb man sie als Antipaternalist befürworten sollte, da dadurch in der Konsequenz Paternalismus hätte vermieden werden können)

Wie bereits gesagt, ich glaube wir kommen nicht auf einen Nenner.

Ja, vermutlich nicht.

Wie gesagt lese ich viele liberale Autoren bei denen sie oft sagen mögen, sie seien nicht klassisch Liberal; aber sie sind doch zumindest so liberal, dass sie besser definieren können was klassisch liberal ist, als irgendwelche dahergelaufenen erfolgreichen Politiker oder Industriele die sich selbigen auf die Fahnen schrieben, aber mit liberaler Theorie und Philosophie vermutlich genauso wenig zu tun hatten wie die von Popper beschriebenen Vulgärmarxisten mit der tatsächlichen Marxistischen Theorie (und ich mag wie gesagt Marx nicht sonderlich, aber das antikapitalistische Geschwurble mancher Aktivist!nen bei dem sich gerne auf ihn berufen wird, hat er dennoch nicht verbrochen - insgesamt haben politische Aktivisten und Bewegungen in vielen Fällen wenig mit den Politischen Theorien zu tun auf die sie sich berufen und können da entsprechend ignoriert werden - die philosophische Fakultät der Universitäten sind oft deutlich fundierter).

Aber ja, auch da werden wir vermutlich nicht auf einen Nenner kommen.

Der Liberalismus ist aber gerade am absterben, wie du bemerkst. Länder wählen immer mehr illiberale Parteien und verschanzen/verbarrikadieren sich.

Das liegt daran, dass die Wirtschaft derzeit am bröckeln ist, und die Zeiten unsicher werden. Es werden weitere Katastrophen auf uns zukommen. Jene Katastrophen, siehe Corona, lassen sich nur auf globaler Ebene angehen.

Letzten Endes z.B hätten wir davon profitiert, wenn es nicht das Patentrecht auf Impfungen gäbe.

Mehr Macht dem Staate bedeutet nicht zwingend mehr Bündelung der Macht. Ganz im Gegenteil, der Staat muss ein Gegenpol gegenüber der wirtschaftlichen Macht sein, welche derzeit massiv am Ausarten ist.

Der Staat sollte so demokratisch gestalten sein wie möglich, dann sehe ich darin kein Problem, dass dieser mehr Macht hat.

Da ich eher ein autoritärer Linker bin im linken Spektrum gemessen, bin ich keineswegs gegen Hierarchien. Hierarchien sind notwendig, absolut. Ich habe auch nie gegen Hiearchien oder dersgleichen.

Nur muss hier mehr Demokratie und Technokratie rein, gleichzeitig aber auch mehr Demokratie. Das ist kein Widerspruch!

Nicht wenn diese Werte von grundsätzlich Illiberalen für den eigenen Vorteil genutzt werden. Ich stehe gerne auf der Seite echter Liberaler, lasse mich aber nicht zum Instrument machen.

In meiner Version nicht. Zumindest ist es doch nicht zwingend illiberal, wenn offensichtlich aufs Gemeinwohl geschaut wird, statt auf Profit?

So würdest du z.B persönlich davon profitieren, wenn Energieunternehmen in öffentlicher Hand sind.

Der Liberalismus ist aber gerade am absterben, wie du bemerkst. Länder wählen immer mehr illiberale Parteien und verschanzen/verbarrikadieren sich.

Nein. Gerade dieses "verschanzen"(Grüße an den Lord) ist eine zutiefst liberale Haltung, auch das Wählen angeblich "illiberaler Parteien", die in der Regel damit werben den Gesellschaften-Status-Quo der 80-90ziger wiederherstellen zu wollen, ist eine eher liberale Haltung, wenn auch die Handlung eines Kindes.

Wer mit dem jetzigen Status-Quo unzufrieden ist, kann doch sonst wenig tun. Der Marschkurs ist klar. Die schöne neue Welt .

Das liegt daran, dass die Wirtschaft derzeit am bröckeln ist, und die Zeiten unsicher werden. Es werden weitere Katastrophen auf uns zukommen. Jene Katastrophen, siehe Corona, lassen sich nur auf globaler Ebene angehen.

Wie gesagt, grober Unfug. So kann jedes Zelle des Systems, die für sich besten Entscheidungen treffen. Nenne mir ein konkretes Problem, welches man durch einen Zentralstaat verbessert hätte?

Ich bin mir sicher, das hat wenig mit dem System selbst zutun. Nehmen wir an, der Zentralstaat hat mehr Möglichkeiten, um z.B. einen landesweiten Lockdown durchzuführen (ohne entsprechende Absprache).

Dann würden bei dieser sächlich unsinnigen Handlung auch jene Bundesländer wirtschaftlich unter die Räder kommen, die für ihr Bundesland einen für ihr Bundesland passenden Umgang (eine passende Lösung) gefunden haben.

Letzten Endes z.B hätten wir davon profitiert, wenn es nicht das Patentrecht auf Impfungen gäbe.

Doch gleichzeitig hätten unsere Unternehmen nicht schon seit Jahrzehnten an MRNA-Impfstoffen geforscht. Außer natürlich durch staatliche Subventionierung, die wiederrum langfristig Konkurrenzunfähig macht.

Mehr Macht dem Staate bedeutet nicht zwingend mehr Bündelung der Macht. Ganz im Gegenteil, der Staat muss ein Gegenpol gegenüber der wirtschaftlichen Macht sein, welche derzeit massiv am Ausarten ist.

Vielleicht nicht in der Theorie, die Praxis zeigt aber, dass jedes politische System eine Elite bildet. Wie gesagt,so viel Einfluss hat der Bürger nicht auf große Entscheidungen, trotz formeller Macht, weil eben die informelle Macht das Weltgeschehen bestimmt.

Der moderne Bürger ist sehr gut mit dem früheren Patrizia vergleichbar. Wenn dem hohen Volk etwas nicht gepasst hat, hat er auf seine Art dagegen rebelliert. Die Konsequenz war grundsätzlich die selbe. Die zentrale Stadtverwaltung musste zurückrudern.(Ganz wie bei Ttip).

Der kleine, aber "mächtige" Staat sollte seine einzige Kompetenz auf grundsätzliche Einrichtungen(Wasser, Straßen,Strom etc)sowie auf die Eindämmung oder gar Zerschlagung der Großen zurückstellen.

LG

Ich würde jetzt nie sagen, nur weil sich jemand (Ein Land?) zurückzieht oder ein starkes nationales Bewusstsein entwickelt, dass es illiberal wäre. Aber all jene Staaten, die sich jetzt zurückziehen, sind offensichtlich korrupt und die Tendenz ist eben doch illiberal. Man schaue sich Japan an, eins der Länder welches ich sehr mag aufgrund derer Kultur, dennoch muss man sich zugestehen, dass sie zutiefst illiberal sind und das obwohl man sie nicht zu den jüngsten Entwicklungen dazuzählen kann.

Weitaus nähere und aktuellere Beispiele (geografisch) sind Ungarns Regierung oder Polens, wo ganz offen Vetternwirtschaft betrieben wird und das Volk dafür einvereinnahmt wird. Die nationale Elite bereichert sich offenkundig. Baut spezifische Hotels usw usf für Abgeordnete. Klassisches DDR-Prinzip.

So wird plötzlich Propaganda von den eigenen Landsleuten betrieben, um die eigenen Interessen der Wenigen zu stopfen.

Ich bin auch antiliberal in vielen Punkten und sehe die Probleme. die der Liberalismus in seiner Perversion anrichtet, dennoch ist es keinerlei Lösung sich derart abzuschotten. Erkenntnisse zeigen, dass die Korruption zunimmt usw.

Wer mit dem jetzigen Status-Quo unzufrieden ist, kann doch sonst wenig tun.

Man kann immer etwas tun und nochmal: Nichts ist verkehrt an "Germany/XYZ first", nur die Frage wie ehrlich die Umsetzung ist oder der Fokus liegt.

AfDler sind hier offensichtlich fokussiert auf deutsche Unternehmen und deutsche Privatleute. Die Arbeiter, sprich die Mehrheit ist hier weiterhin eine Geisel.

Wie gesagt, grober Unfug. So kann jedes Zelle des Systems, die für sich besten Entscheidungen treffen.

Das eine schließt das andere nicht aus. Ein mehr mächtiger Staat bedeutet nicht zwingend mehr einheitliche Maßnahmen bzgl. Corona z.B

Es bedeutet, dass einfach die Rahmenbedingungen stärker greifen oder generell stärker sind und Themen dem Bund verliehen werden, die nicht auf lokaler Ebene gelöst werden können. Bei Corona war es ja außerordentlich richtig, auf das förderale System zu setzen, da die Inzidenzen überall verschieden waren.

Nenne mir ein konkretes Problem, welches man durch einen Zentralstaat verbessert hätte?

Migrations - und Integrationspolitik, also Verteilung und Versorgung z.B Es war ein Unding, dass auf die Kommunen abzuwälzen ganz nach dem Motto: "Der Markt regelt das schon".

Hier hätte der Bund klare Regelungen, restriktive Regelungen implementieren müssen.

Doch gleichzeitig hätten unsere Unternehmen nicht schon seit Jahrzehnten an MRNA-Impfstoffen geforscht. Außer natürlich durch staatliche Subventionierung, die wiederrum langfristig Konkurrenzunfähig macht.

Nicht überall muss die Profitmaximierung an erster Stelle stehen. Der Staat könnte hier ruhig der Arbeitgeber sein. So könnte der Staat diese Berufe mindestens genauso gut bezahlen, weil darum geht es doch eigentlich, um die Arbeiter, die Forscher, die das Produkt herstellen.

Konkurrenz wäre hier nicht mehr von Nöten, da der Unternehmer, welches der Staat ist, nicht zwingend mehr in Konkurrenz ist. Zumal auch hier sich dichotomisches Denken verbietet. Ein funktionierendes Produkt, welches nicht von geplanter Obsoleszenz geprägt ist, verkauft sich auch gut. Produkte müssen sich nicht immer durch Quantität und Produktverschleißung definieren? Warum kein Umdenken, dass auch qualitative Produkte konkurrieren können?

Klar, in Corona jetzt eher weniger anwendbar, aber nur um mal über das Prinzip zu sprechen.

Vielleicht nicht in der Theorie, die Praxis zeigt aber, dass jedes politische System eine Elite bildet. Wie gesagt,so viel Einfluss hat der Bürger nicht auf große Entscheidungen, trotz formeller Macht, weil eben die informelle Macht das Weltgeschehen bestimmt.

Joa. Die Praxis. Diese Beispiele waren jetzt wenig demokratisch. Heutzutage hast du dank der Digitalisierung die Möglichkeit, Bürger aktiv in die Prozesse miteinzubinden.

Ich möchte einen starken Staat mit „Julian-Assange-Charakteristika“ haben, was im Grunde ein transparentes System bedeutet, das die Existenz von Whistleblowern wie Assange fördert.

weil eben die informelle Macht das Weltgeschehen bestimmt.

Um hier auf diesen Punkt einzugehen, möchte ich mehr Kooperation auf globaler Ebene. So müssten Großunternehmen mehr durchleuchtet werden oder in Puncto Tech-Unternehmen und deren Machtspieler, muss darüber nachgedacht werden, für die Zukunft, ob es gerechtfertigt ist, dass ein privates Unternehmen soviel Information über uns Menschen bestitzt oder ob es nicht in der Hander Menschen sein sollte- DAMIT z.B auch diese Macht nicht missbraucht wird - mittels Werbung und sonstiger Betörung.